Για «κρίση αλληλεγγύης και ευθύνης» στην σημερινή Ευρώπη κάνει λόγο η… γερμανίδα ευρωβουλευτής και Αντιπρόεδρος των Πρασίνων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο Σκα Κέλερ, η οποία, σε αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, αφού επισκέφθηκε την Ειδομένη και άλλους χώρους φιλοξενίας προσφύγων στην Ελλάδα, εκφράζει την απογοήτευσή της για την συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας, καθώς, όπως εκτιμά, αφήνει μεγάλο μέρος της ευθύνης στην Ελλάδα, η οποία «κάνει πραγματικά πολλά» και «δεν επιτρέπεται να αφεθεί μόνη της».

Σε ό,τι αφορά τη Ζώνη Σένγκεν η κ.Κέλερ, υποψήφια των Πρασίνων για την προεδρία της Κομισιόν το 2014, υποστηρίζει ότι είναι απολύτως παράλογο να αποκλειστεί η Ελλάδα επειδή δεν λειτουργούν τα εξωτερικά σύνορα, ενώ θα ήταν προτιμότερο να αποκλειστεί π.χ. η Ουγγαρία. Την ίδια ώρα η γερμανίδα «Πράσινη» δεν φαίνεται να πείθεται από την ρητορική της ‘Ανγκελα Μέρκελ περί ανοιχτών συνόρων, αφού, όπως λέει, τα σύνορα είναι εκ των πραγμάτων κλειστά και ο αριθμός των προσφύγων που φτάνουν στην Γερμανία έχει μειωθεί, όπως ακριβώς επεδίωκε το κόμμα της.

Ακολουθεί η πλήρης συνέντευξη:

Μετά την επίσκεψή σας στην Ειδομένη, δηλώσατε ότι ντρέπεστε για την Ευρώπη.Τι ήταν αυτό που σας έκανε να αισθανθείτε έτσι;

Αυτό που με σοκάρει είναι από την μία πλευρά το πώς ζουν αυτοί οι άνθρωποι -αν μπορείς να το αποκαλέσεις έτσι – με πάνω από 12.000 ανθρώπους στα σύνορα. Είναι τόσα πολλά τα παιδιά που βρίσκονται εκεί, ολόκληρες οικογένειες που ζουν σε μικρές σκηνές. Από την άλλη είμαστε μια Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν είμαστε μια φτωχή περιοχή του πλανήτη, αλλά μια μεγάλη ήπειρος με 500 εκατομμύρια κατοίκους και δεν καταφέρνουμε να δεχτούμε ανθρώπους που ζητούν προστασία. Δεν το χωράει το μυαλό μου ότι η Ευρώπη δεν θέλει να είναι σε θέση -διότι περί του «θέλω» και όχι περί του «μπορώ» πρόκειται- να δεχτεί τους πρόσφυγες. Αντ’ αυτού σφραγίζουμε τα σύνορα.

Εκτός από την Ειδομένη, επισκεφθήκατε τον Πειραιά, τον Ελαιώνα και την Καβάλα. Ποιες ήταν οι εντυπώσεις σας από τα κέντρα φιλοξενίας προσφύγων;

Υπάρχει μια απίστευτη δουλειά από πάρα πολλούς εθελοντές. Στην Ειδομένη υπάρχουν άνθρωποι που έρχονται καθημερινά και βοηθούν. Είναι σαφές ότι το κράτος προσπαθεί να δράσει όσο το δυνατόν καλύτερα και γρηγορότερα, να φτιάξει νέα καταλύματα πραγματικά από τη μια μέρα στην άλλη – οι αριθμοί είναι εντυπωσιακοί. Δεν λειτουργούν βέβαια όλα τέλεια, όταν δημιουργείς ένα τέτοιο κατάλυμα μέσα σε τρεις μέρες, αλλά καταβάλλεται κάθε δυνατή προσπάθεια και θεωρώ εντυπωσιακό το πώς το χειρίζεται η Ελλάδα συνολικά. Επιπλέον, όταν στην Γερμανία έχουμε διαρκώς ρατσιστικές επιθέσεις εναντίον προσφυγικών κέντρων, στην Ελλάδα είχαμε ελάχιστες. Υπάρχουν βεβαίως άλλα προβλήματα στην Ελλάδα και για αυτό δεν το θεωρώ σωστό να περιμένει κανείς να σηκώσει τώρα μόνη της όλα τα βάρη. Είναι πολύ σημαντικό να στεγαστούν όσο το δυνατόν καλύτερα οι πρόσφυγες και αυτό προσπαθεί να κάνει η Ελλάδα. Θεώρησα καλή πρόταση την στέγαση προσφύγων και σε διαμερίσματα, διότι και για τους πρόσφυγες έχει μεγάλη διαφορά και βοηθά τον συνολικό πληθυσμό. Σπανίως δε συμβαίνει αλλού. Σε κάθε περίπτωση πάντως είναι δύσκολο να είσαι μια χώρα μόνη απέναντι σε 27.

Τι είδους ένωση είναι λοιπόν σήμερα η Ευρώπη;

Από τη μία λέμε πάντα «η περιοχή της ελευθερίας, της δικαιοσύνης και του Κράτους Δικαίου» και υπό αυτή την έννοια δεν υπάρχει πια. Λέγεται επίσης ότι έχουμε μια ένωση αλληλεγγύης και ειρήνης, η οποία δημιουργήθηκε για το καλό των πολιτών, αλλά ισχύει πράγματι ακόμη αυτό; Δεν τηρούμε τα ανθρώπινα δικαιώματα ούτε καν μεταξύ μας. Απλώς βγαίνουμε στον κόσμο και λέμε, «Πρέπει να δεχτείτε πρόσφυγες, να τηρείτε τα ανθρώπινα δικαιώματα» και δεν το κάνουμε εμείς οι ίδιοι. Όταν έρχεται η Τουρκία και λέει «Ναι, θα σας πάρουμε τους πρόσφυγες», τότε τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν μας ενδιαφέρουν. Για ποιο λόγο δημιουργήθηκε λοιπόν η Ευρωπαϊκή Ένωση; Στο προσφυγικό αναδείχθηκε και πάλι το γεγονός ότι μια χώρα, η Ελλάδα, εγκαταλείπεται εντελώς μόνη. Και όλοι λένε, «Αφήστε μας, το ότι έχετε εξωτερικά σύνορα είναι δικό σας πρόβλημα». Αυτό για μένα είναι απαράδεκτο.

Τι περισσότερο θα μπορούσε να κάνει η Ευρώπη;

Το ότι υπάρχει κρίση αλληλεγγύης και ευθύνης δεν είναι κάτι καινούργιο. Το είδαμε πολύ έντονα και στην οικονομική κρίση. Τι είναι η Ευρώπη; Έχουμε το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, έχουμε καλές συζητήσεις και για την προσφυγική κρίση και για την οικονομική κρίση. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κάνει προτάσεις. Μετά όμως συγκεντρώνονται τα κράτη-μέλη και κατά πλειοψηφία λένε, «’Οχι, δεν θέλουμε πρόσφυγες» και αυτό είναι κεντρικό πρόβλημα.

Δεν είστε ικανοποιημένη από την συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας;

Ακριβώς. Δεν είμαι ευχαριστημένη, διότι τελικά (η συμφωνία) αφήνει ένα μεγάλο μέρος της ευθύνης στην Ελλάδα, όλα τα logistics. Ταυτόχρονα, η μετεγκατάσταση που θα ήταν το θετικό στοιχείο, είναι τόσο περιορισμένη, πρόκειται για 72.000. Αυτό δεν είναι σημαντικός αριθμός.

Τι θα συμβεί με όσους βρίσκονται ήδη στην Ελλάδα;

Θα γίνει μετεγκατάσταση προσφύγων, και αυτό κατά βάση είναι θετικό. Χρειαζόμαστε όμως και τα άλλα κράτη-μέλη, τα οποία πρέπει να πουν ότι θα διαθέσουν θέσεις για τους πρόσφυγες. Αυτό συμβαίνει μόνο πολύ διστακτικά. ‘Ακουσα και από την Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες ότι τώρα πολλοί κάνουν αίτηση για μετεγκατάσταση και ότι δεν προλαβαίνουν να επεξεργαστούν όλες τις αιτήσεις, αλλά το βασικό πρόβλημα θα είναι αν δεν υπάρξουν αυτές οι θέσεις. Τι θα γίνει με τους πρόσφυγες που δεν μπορούν να σταλούν πίσω;

Εμπιστεύεστε την Τουρκία σε αυτή την συμφωνία;

Η εμπιστοσύνη δεν είναι η σωστή λέξη. Θεωρώ ότι η Τουρκία θα μπορούσε, εάν ήθελε, να σταματήσει τους πρόσφυγες,. Είναι βεβαίως και ένα ερώτημα το αν τελικά θα ήταν καλό κάτι τέτοιο, καθώς η Τουρκία είναι μια χώρα όπου δεν τηρούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα, ο στρατός σκοτώνει άμαχους πολίτες σε τεράστιες στρατιωτικές επιχειρήσεις στα νοτιοανατολικά, η ελευθερία του Τύπου είναι δραματικά περιορισμένη, ενώ τώρα υπάρχει πρόβλημα και με την τρομοκρατία. Σε καμία περίπτωση πάντως η Τουρκία δεν είναι ασφαλής τρίτη χώρα για πρόσφυγες, διότι δεν τους προσφέρει καμία προστασία. Για τους Σύρους υπάρχει περιορισμένη προστασία και για όλους τους άλλους τίποτα.

Η Ευρώπη ωστόσο δεν αναφέρεται ιδιαίτερα σε αυτά τα προβλήματα. Ούτε η καγκελάριος της Γερμανίας Άνγκελα Μέρκελ

Η καγκελάριος επισκέφθηκε τον (Τούρκο Πρόεδρο Ρετζέπ) Ερντογάν εν μέσω προεκλογικής περιόδου και κάθισε στον χρυσό του θρόνο. Αυτό ήταν ξεκάθαρη προεκλογική στήριξη και αποτελεί μέρος της συμφωνίας. Η Τουρκία μας παίρνει τους πρόσφυγες και αντ’ αυτού δεν της ασκούμε κριτική.

Οι Πράσινοι ωστόσο είστε οι πιο σθεναροί υποστηρικτές της καγκελαρίου στην προσφυγική κρίση, όταν στρέφεται εναντίον της ακόμη και το κόμμα της

Ήμασταν. Πάντα στηρίζαμε την γραμμή να μην κλείσουν τα σύνορα και να δεχτούμε πρόσφυγες. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Αυτή είναι η πολιτική μας και υπάρχει μεγάλη αντίσταση από τους συντηρητικούς. Τώρα όμως το πρόβλημα είναι ότι τα σύνορα είναι κλειστά. Η «Βαλκανική Διαδρομή» είναι σχεδόν απροσπέλαστη. Και τώρα υπάρχει η πρόθεση να κλείσουν και τα εξωτερικά σύνορα. Η Μέρκελ ναι μεν έχει ακόμη μια ρητορική, η οποία είναι υπέρ των προσφύγων και αυτό είναι συμπαθητικό, αλλά η πολιτική των ανοιχτών συνόρων δεν υπάρχει πια de facto. Και βεβαίως μπορεί τώρα να είναι ευτυχής για το ότι δεν έρχονται πλέον πρόσφυγες στην Γερμανία, καθώς οι αριθμοί έχουν πέσει δραματικά. Αυτό ήταν που ήθελε το κόμμα της, και το πρόβλημα το έχουν τώρα άλλοι.

Πόσο έχει επιβαρυνθεί πραγματικά η Γερμανία;

Δεν πιστεύω ότι έχουν δεχτεί υπερβολική επιβάρυνση, ούτε το κράτος ούτε η κοινωνία. Διότι η πλειοψηφία στηρίζει την υποδοχή προσφύγων και υπάρχει μια απίστευτα δυνατή κοινωνία πολιτών, όχι οργανωμένη, αλλά άνθρωποι που θέλουν απλώς να βοηθήσουν τους πρόσφυγες, και το κάνουν. Αυτό, σε αυτή την έκταση, τουλάχιστον στην Ανατολική Γερμανία, ως τώρα δεν υπήρχε. Το θεωρώ αξιοσημείωτο και με κάνει αισιόδοξη.

Πώς κρίνετε την στάση κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως η Ουγγαρία και η Σλοβακία;

Το βρίσκω απαράδεκτο να λέει ο (πρωθυπουργός της Ουγγαρίας Βίκτορ) Όρμπαν ότι δεν θέλει να δεχτεί ούτε έναν πρόσφυγα. Δεν γίνεται έτσι. Μπορούμε να είμαστε ευτυχείς που δεν είμαστε εμείς πρόσφυγες, αλλά πραγματικά αναρωτιέμαι, αν ήμασταν πρόσφυγες, πού θα πηγαίναμε, τώρα που η Ευρώπη συμπεριφέρεται κατ’ αυτόν τον τρόπο; Κάθε κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει υπογράψει την Συνθήκη της Γενεύης για τους Πρόσφυγες. Είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε ανθρώπους που κινδυνεύουν και δεν μπορούμε έτσι απλά να τους διώξουμε. Αυτό είναι η βασική αρχή και δεν μπορώ να καταλάβω το πώς μπορεί να σκέφτεται κάποιος ότι δεν μας αφορά το ότι πεθαίνουν άνθρωποι. Το δε αυστριακό ανώτατο όριο είναι απλώς παράλογο, και δεν συνάδει με την Συνθήκη της Γενεύης ή με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο.

Η Ουγγαρία βεβαίως δεν είναι μόνο ο κ. Όρμπαν. Και εκεί και στην Σλοβακία υπάρχουν άνθρωποι που στηρίζουν τους πρόσφυγες. Και αυτούς πρέπει να τους βοηθήσουμε. Και σε ό,τι αφορά το εθνικό επίπεδο, ο Σουηδός πρωθυπουργός υπέβαλε την πρόταση – πολύ προσεκτικά, ομολογουμένως – αν κάποια κράτη-μέλη δεν συμμετέχουν στο σύστημα ασύλου, να αναλογιστούμε αν μπορούν να συμμετέχουν στο σύστημα Σένγκεν. Το θεώρησα γοητευτική ιδέα, διότι πολλοί λένε ότι αν δεν λειτουργούν τα εξωτερικά σύνορα δεν μπορούν να λειτουργήσουν και τα εσωτερικά. Είναι απολύτως παράλογο να πετάξεις την Ελλάδα εκτός Σένγκεν για αυτόν τον λόγο. Θα έπρεπε καλύτερα να πετάξουμε έξω την Ουγγαρία.

Μέσα σε αυτό το κλίμα, είστε αισιόδοξη για το μέλλον της Ευρώπης;

Βασικά, είμαι πάντα αισιόδοξη. Αυτό που με κάνει όμως πολύ αισιόδοξη είναι η απίστευτη στήριξη από τους ανθρώπους, από ολόκληρη την Ευρώπη. Νομίζω ότι αυτή ακριβώς είναι η Ευρώπη που χρειαζόμαστε. Πρόκειται για εθελοντές από όλη την Ευρώπη που συνεργάζονται και με τους έλληνες εθελοντές. Υπάρχει απίστευτη αλληλεγγύη στο επίπεδο των πολιτών, στο ατομικό επίπεδο. Κι αυτό πρέπει να το κάνουμε πιο ορατό. Είναι πολύ σημαντικό να δείξουμε ότι η Ευρώπη λειτουργεί, σε ένα πρώτο επίπεδο, μεταξύ των ανθρώπων. Αυτό είναι τουλάχιστον μια αρχή, διότι αυτοί είναι και ψηφοφόροι και αποφασίζουν για ποιος θα είναι στην κυβέρνηση στην Ουγγαρία και αλλού. Συζητούσαμε πάντα για το πώς μπορεί να δημιουργηθεί η Ευρώπη των ανθρώπων και όχι των ελίτ. Αυτό ακριβώς είναι που σχηματίζεται τώρα.

Αισθάνονται και οι Γερμανοί αλληλεγγύη για τους Έλληνες, ή θεωρούν ότι το πρόβλημα πρέπει να το λύσουν μόνοι τους;

Η πλειοψηφία πιστεύει ότι οι άνθρωποι βρίσκονται σε ανάγκη και πρέπει να τους βοηθήσουμε. Υπάρχει βεβαίως και η άλλη πλευρά που λέει πάντα ότι δεν μπορούμε να τους δεχτούμε όλους, κάτι το οποίο δεν αποτελεί επιχείρημα – άλλωστε δεν θέλουν όλοι να έρθουν. Θεωρώ αξιοσημείωτο ότι ειδικά στην Ελλάδα υπάρχει τόσο μεγάλη αλληλεγγύη του πληθυσμού. Οι άνθρωποι είναι τόσο πρόθυμοι να προσφέρουν, παρά το γεγονός ότι ούτε οι ίδιοι έχουν πολλά. Και μετά βρίσκεσαι στην σχετικά πλούσια Γερμανία – έχουμε βεβαίως κι εμείς φτώχεια – κι εκεί εξοργίζονται κάποιοι επειδή θέλουν, λένε, να έρθουν όλοι εκεί.