«Στόχος της κυβέρνησης Τσίπρα είναι να βγάλει από τα μνημόνια την Ελλάδα και να πάψει η χώρα να είναι το κλωτσοσκούφι του κάθε Σόιμπλε», σημειώνει χαρακτηριστικά ο αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, Δημήτρης…

 

Παπαδημούλης, στη συνέντευξη που παραχώρησε στο .

Αποστολή στις Βρυξέλλες: Γιώργος Λαμπίρης

Αποκλείει κάθε ενδεχόμενο για έξωση τις Ελλάδας από τη Σένγκεν, απαντώντας στις απειλές που έχουν κατά καιρούς ακουστεί από διάφορες ευρωπαϊκές πηγές, επικαλούμενος μία φράση του επιτρόπου Μετανάστευσης, Δημήτρη Αβραμόπουλου, σύμφωνα με την οποία: «Μικρότερη Σένγκεν, σημαίνει καθόλου Σένγκεν».

Ο κύριος Παπαδημούλης εκφράζει μεταξύ άλλων τη βεβαιότητα ότι η αξιολόγηση θα υπερψηφιστεί από την κυβερνητική πλειοψηφία στη Βουλή. «Δεν νομίζω ότι θα θελήσει κανείς να ρίξει την κυβέρνηση Τσίπρα», προσθέτει. Σημειώνει μάλιστα ότι δεν αποκλείεται, τουλάχιστον ένα μέρος της συγκεκριμένης συμφωνίας, να υπερψηφιστεί και από βουλευτές της αντιπολίτευσης.

Κύριε Παπαδημούλη με βάση τα δεδομένα που έχουμε αυτή τη στιγμή στα χέρια μας πότε αναμένεται να επιστρέψει η τρόικα στην Ελλάδα και να προχωρήσει η αξιολόγηση;

Η καθυστέρηση στην ολοκλήρωση της πρώτης αξιολόγησης δεν συμφέρει κανέναν. Γι» αυτό νομίζω ότι όλες οι πλευρές και κυρίως το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, θα πρέπει να κάνουν ό,τι μπορούν έτσι ώστε να εφαρμοστεί η συμφωνία του καλοκαιριού και να υλοποιηθούν όσα προβλέπονται ως προϋποθέσεις για την ολοκλήρωσή της.

Οι διαφορές ανάμεσα στην κυβέρνηση και στους τρεις θεσμούς, οι οποίοι εκπροσωπούν την Ευρώπη, είναι απολύτως γεφυρώσιμες και από τις δύο πλευρές. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο οφείλει πάντως, να επιλέξει το δρόμο του ρεαλισμού και να μη ζητάει πράγματα, τα οποία βρίσκονται πέρα από αυτά που προβλέπει η συμφωνία του καλοκαιριού.

Σημειώνω σε αυτό το σημείο ότι ο κύριος Ντάισελμπλουμ, ο οποίος δεν συνηθίζει να κάνει δηλώσεις υπέρ της ελληνικής πλευράς, έσπευσε δημόσια να «βάλει χέρι» στον κύριο Τόμσεν για το περίφημο άρθρο που έσπευσε να δημοσιεύσει. Ελπίζω τις επόμενες λίγες ημέρες να βγει καπνός, να έρθουν οι επικεφαλής των τεχνικών κλιμακίων στην Ελλάδα και να ολοκληρωθεί χωρίς επιπλέον καθυστερήσεις η πρώτη αξιολόγηση.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ

Αυτό θα σημάνει την υλοποίηση του 70% όσων προβλέπει το τρίτο μνημόνιο για την Ελλάδα και την απαρχή μιας σειράς θετικών ειδήσεων. Ως γεγονός δεν θα είναι θετικό μόνο για την Ελλάδα και την Ευρωζώνη αλλά και για την αμερικανική οικονομία. Σας θυμίζω τις πρόσφατες δηλώσεις του υπουργού Οικονομικών της κυβέρνησης Ομπάμα, Τζακ Λιου, ο οποίος ζητούσε κι εκείνος την επίσπευση των διαδικασιών.

Το μεγαλύτερο αγκάθι είναι το ασφαλιστικό;

Υπάρχουν τέσσερα θέματα στα οποία εμφανίζονται διαφορές με τους εταίρους. Πρώτ» απ» όλα είναι το ασφαλιστικό. Επιπλέον είναι οι δημοσιονομικοί στόχοι, στους οποίους εντάσσεται και το φορολογικό, τα κόκκινα δάνεια και το ταμείο που θα διαχειριστεί τη δημόσια περιουσία για τα επόμενα τριάντα χρόνια.

Να σας πάω λίγο στο προσφυγικό; Πόσο πιθανό είναι κάποιοι από τους πρόσφυγες που περνούν από την Ελλάδα να είναι οι «Έλληνες» του αύριο, ενσωματωμένοι πλήρως στον ελληνικό πληθυσμό;

Οι πρόσφυγες δεν θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα. Αντιθέτως θέλουν να κατευθυνθούν προς άλλες χώρες. Γι» αυτό και θεωρώ άκρως επικίνδυνες και ανόητες τις αναλύσεις της ελληνικής άκρας δεξιάς που υποστηρίζουν ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έρχονται εξαιτίας του πολέμου και της δράσης του ISIS, αλλά για να εξισλαμίσουν την Ελλάδα.

Πιστεύω ότι ο υπερβολικός φόβος που καλλιεργείται γύρω από το προσφυγικό είναι αδικαιολόγητος. Είναι αδιανόητο μία Ευρώπη των 500.000.000 πολιτών να μην μπορεί να διαχειριστεί προσφυγικές ροές μερικών εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων. Προσφυγικό πρόβλημα αντιμετωπίζει ο Λίβανος, όπου το 1/3 των κατοίκων είναι πρόσφυγες. Σε κάθε περίπτωση όχι η Ευρώπη των 500.000.000 κατοίκων.

Το πρόβλημα στην Ευρώπη είναι αποκλειστικά και μόνο ο φόβος. Η ρητορική που χρησιμοποιούν οι ακροδεξιές δυνάμεις για να επιτύχουν την επιθυμητή ψηφοθηρία και έχουν ως ατζέντα τη διάλυση της Ευρώπης. Εξαιτίας των πιέσεων που δέχεται από τους ακροδεξιούς λαϊκιστές, η Ευρώπη αρνείται, αποφεύγει να υλοποιήσει τις αποφάσεις της.

Θα ήθελα να ερμηνεύσετε τη στάση Μέρκελ, η οποία είπε ότι «δεν αφήσαμε την Ελλάδα να βγει εκτός ευρώ, θα την αφήσουμε αβοήθητη με το προσφυγικό;».

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ

Οι ηγέτες όλων των μεγάλων κρατών επιμένουν στην ορθή θέση ότι το προσφυγικό δεν είναι ένα ελληνοϊταλικό πρόβλημα, αλλά ένα ευρωπαϊκό πρόβλημα.

Η Ευρώπη – επομένως και η Γερμανία – οφείλει να σεβαστεί τις συνθήκες που έχει υπογράψει για την αντιμετώπιση του προσφυγικού. Επιπλέον, η Γερμανία – όπως και ολόκληρη η Ευρώπη – γερνάει. Έχει ανάγκη από εκατομμύρια χέρια και μυαλά. Γι» αυτό και η ήπειρος των 500.000.000 μπορεί να υποδεχθεί – επ» ωφελεία της οικονομίας της – 1.000.000 πρόσφυγες.

Το πρόβλημα κύριε Λαμπίρη είναι ότι υπάρχουν μερικοί επικίνδυνοι τυχοδιώκτες ή φασίστες, οι οποίοι θεωρούν ότι το προσφυγικό είναι βούτυρο στο ψωμί τους και επιδίδονται σε πολιτικά παιχνίδια. Γι» αυτούς η λέξη πρόσφυγας σημαίνει τρομοκράτης.

Είδαμε τις προηγούμενες ημέρες τη στάση της Αυστρίας και την υπουργό Εσωτερικών της να λέει ότι «η Αυστρία δεν έχει καμία κατανόηση για το ότι δεν μπορούν να προστατευτούν τα εξωτερικά σύνορα της ΕΕ στην Ελλάδα». Πώς τη σχολιάζετε;

Η Αυστρία κάνει λάθος υιοθετώντας μονομερείς ενέργειες, οι οποίες ακυρώνουν και ανατρέπουν ομόφωνες αποφάσεις των Συνόδων Κορυφής της Ε.Ε., τις οποίες έχει προσυπογράψει και η Αυστρία. Δεν είναι δυνατόν να συζητάει με ποιο τρόπο θα δημιουργήσει τον λεγόμενο βαλκανικό διάδρομο για τους πρόσφυγες, αποκλείοντας την Ελλάδα από τη συζήτηση και να καλεί χώρες, οι οποίες δεν είναι μέλη της Ε.Ε. στη συνάντηση αυτή. Δεν είναι δυνατόν πέντε αστυνομικοί διευθυντές, πέντε χωρών, να ακυρώνουν τις αποφάσεις των Συνόδων Κορυφής.

Είναι λάθος η αντίληψη της ηγεσίας Φάιμαν. Στην πραγματικότητα δεν σέρνει το χορό ο καγκελάριος Φάιμαν, αλλά το ακροδεξιό κόμμα της Αυστρίας, το οποίο έχει πάρει την ανηφόρα στις δημοσκοπήσεις. Το χορό σέρνουν επίσης και οι εκ δεξιών σύμμαχοι στην κυβέρνησή του.

Ο ίδιος νομίζει ίσως, ότι υιοθετώντας ένα μέρος της πολιτικής ατζέντας του αντιπάλου του, θα καταφέρει να μειώσει ή να κατευνάσει μέρος της δύναμής του. Επαναλαμβάνω όμως ότι η συγκεκριμένη κίνηση είναι απολύτως λανθασμένη. Θα χάσουν όσοι επιμένουν να αρνούνται τον ευρωπαϊκό δρόμο. Όσοι στηρίζουν το δόγμα «μακριά από τη δική μου αυλή, Έλληνες κόψτε το λαιμό σας».

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ

Ήδη πριν από λίγες ώρες ένας αξιωματούχος των Σκοπίων δήλωσε ότι δεν θέλει να έρθει σε σύγκρουση με την Ελλάδα. Φαίνεται με βάση αυτό, ότι ακόμα και οι Σκοπιανοί έχουν καταλάβει πως κάποιοι τους χρησιμοποιούν για να παίξουν άλλα παιχνίδια. Είτε με το όνειρο της παλιάς Αυστροουγγαρίας είτε παιχνίδια που σχετίζονται με τα εσωτερικά της Γερμανίας και θα ήθελαν ίσως να υπονομεύσουν τη Μέρκελ.

Πόσο πιθανή είναι τελικά η έξοδος της Ελλάδας από τη Σένγκεν με δεδομένες τις απειλές που ακούγονται ένθεν κακείθεν;

Δεν είναι καθόλου πιθανή. Στην πραγματικότητα είναι εντελώς απίθανη. Κι αυτό το λέει από το πρωί έως το βράδυ, επί μήνες, ο αρμόδιος επίτροπος Δημήτρης Αβραμόπουλος.

Παρ’ όλα αυτά πάρα πολλοί στην Ελλάδα, ανάμεσά τους και σύντροφοι του Αβραμόπουλου, παίζουν αυτό το σενάριο με στόχο την αποσταθεροποίηση και την υπονόμευση της κυβέρνησης Τσίπρα. Όλοι αυτοί όμως δεν κάνουν κακό στην κυβέρνηση, κάνουν κακό στην Ελλάδα.

Η Σένγκεν αντιμετωπίζει προβλήματα αλλά η κατάρρευσή της θα προκαλούσε ένα τρομακτικό οικονομικό κόστος και γι» αυτό ακριβώς δεν θα συμβεί. Σας θυμίζω ότι η Σένγκεν σημαίνει ελεύθερη διακίνηση προσώπων και προϊόντων. Η επαναφορά των ελέγχων με ταυτόχρονη κατάργησή της σημαίνει κόστος 1,4 τρισ. για την ευρωπαϊκή οικονομία.

Μικρότερη Σένγκεν, σημαίνει καθόλου Σένγκεν, θα έλεγα. Κι αυτή είναι μία δήλωση που δεν έχω κάνει εγώ, αλλά ο Δημήτρης Αβραμόπουλος. Ωστόσο στα κανάλια της διαπλοκής δεν έπαιξε ποτέ.

Είχατε πει κάποτε ότι «το μνημόνιο τρώει τα παιδιά του». Μήπως τελικά το μνημόνιο κινδυνεύει να καταβροχθίσει και τον ΣΥΡΙΖΑ;

Το τρίτο μνημόνιο θα είναι και το τελευταίο. Και αυτό είναι το στοίχημα και για την Ελλάδα και για την κυβέρνηση Τσίπρα. Να βγούμε από το μαγγανοπήγαδο και τη λιτότητα των μνημονίων, να γυρίσουμε στην Ελλάδα της ανάπτυξης, να παράγουμε περισσότερο πλούτο και να τον μοιράζουμε δικαιότερα.

Το πακέτο που λέγεται τρίτο μνημόνιο μπορεί να είναι ελαφρύτερο σε περικοπές συντάξεων και μισθών σε σχέση με όλα τα προηγούμενα, δεν παύει όμως να είναι ένα δύσκολο και βαρύ.

Η κυβέρνηση Τσίπρα υλοποιεί τις αλλαγές που έπρεπε να είχαν γίνει εδώ και δεκαετίες. Αλλαγές που αφορούν στη διοίκηση, τη γραφειοκρατία, το πελατειακό κράτος, τις μεγάλες ανισότητες. Για να πάψουμε επιτέλους να είμαστε αποικία χρέους και κλωτσοσκούφι του κάθε Σόιμπλε.

Αν το πετύχουμε, που θεωρώ ότι είναι και το πιθανότερο σενάριο, τότε νομίζω ότι θα μπούμε όχι μόνο σε περίοδο σταθεροποίησης της οικονομίας αλλά και της πολιτικής ατμόσφαιρας. Αυτό θα διευκολύνει τον πρώτο στόχο που έχει η χώρα. Και αυτός είναι η μείωση της ανεργίας μέσα από τις επενδύσεις.

Μήπως η απώλεια της λαϊκής αποδοχής, η οποία προέκυψε και από τις υποσχέσεις που είχατε δώσει και δεν υλοποιήσατε, θα είναι αυτή που δεν θα φέρει το τελευταίο μνημόνιο για τη χώρα όπως ευαγγελίζεστε, αλλά το τελευταίο μνημόνιο για τον ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ

Αυτή η στιγμή που διανύουμε είναι η χειρότερη και για τη χώρα και για την κυβέρνηση. Κι αυτό αποτυπώνεται και στις δημοσκοπήσεις και στην ψυχολογία του κόσμου. Πιστεύω όμως ότι η κατάσταση είναι πλήρως αντιστρέψιμη εάν καταφέρουμε να πετύχουμε τους στόχους που σας προανέφερα: την υλοποίηση της αξιολόγησης και τη δρομολόγηση μίας θετικότερης πορείας στην αντιμετώπιση του προσφυγικού. Κι αυτό σημαίνει ότι πάμε για μία χρονιά – ρεκόρ για τον τουρισμό. Οι προβλέψεις και του Στουρνάρα και της ΕΚΤ και της Κομισιόν, είναι ότι κατά το δεύτερο εξάμηνο του 2016 θα αρχίσει να αναπτύσσεται η ελληνική οικονομία. Αυτό σημαίνει ότι η κυβέρνηση θα μπορέσει να ξεδιπλώσει και το θετικό της έργο ώστε να πάψει να βρίσκεται υπό την πίεση του μνημονίου.

Η αξιολόγηση σε κάθε περίπτωση θα περάσει από τη Βουλή. Δεν νομίζω ότι κανένας από τους 153 σκοπεύει να ρίξει την κυβέρνηση Τσίπρα. Αντίθετα δεν αποκλείω, κάποιοι να στηρίξουν έστω ένα μέρος της συμφωνίας, πέραν των 153 οι οποίοι ανήκουν σε κόμματα της αντιπολίτευσης.

Ο ελληνικός λαός έδωσε εντολή στον ΣΥΡΙΖΑ και στον Τσίπρα για την υλοποίηση αυτής της δύσκολης συμφωνίας, η οποία εμπεριέχει και αδικίες. Ωστόσο ο Τσίπρας αν ξεπεράσει και αυτόν τον κάβο, θα φτάσει έως και το 2019. Είναι μεγάλη ευκαιρία για τη χώρα, το γεγονός ότι έως το 2019 δεν έχουμε μπροστά μας εκλογές ούτε για τους δήμους, ούτε για την Ευρωβουλή. Αυτή η περίοδος της πολιτικής σταθερότητας θα κάνει καλό στη χώρα.

Στο τέλος αυτής της διαδρομής, ο Τσίπρας, ο οποίος είναι μόλις 40 ετών, έχει το δικαίωμα να κριθεί. Δεν αποκλείεται παρ’ όλα αυτά να κερδίσει τις επόμενες εκλογές αν έχουμε πετύχει τους στόχους που έχουμε θέσει, παρά να επιστρέψει το γνωστό, αμαρτωλό πολιτικό κατεστημένο.

Το 2009 είχατε πει στο συνάδελφό σας σήμερα και τότε δημοσιογράφο, Στέλιο Κούλογλου, ότι «δεν πρέπει να βάζουμε μαϊντανό στ» αυτιά, αλλά να αφουγκραζόμαστε τις ανάγκες του λαού». Πώς αφουγκράζεστε σήμερα αυτές τις ανάγκες, αν δει κανείς ότι άλλα λέγατε προεκλογικά και άλλα κάνατε;

Τόσο εγώ προσωπικά, όσο και όλοι στον ΣΥΡΙΖΑ, προσπαθούμε να ακούμε το λαό. Γι» αυτό και από το 2009 έως και σήμερα, ο ΣΥΡΙΖΑ έφτασε από το 4% στο 36%.

Και ξαναπήρε το ίδιο ποσοστό ακόμα και μετά τη συμφωνία, το Σεπτέμβριο. Νιώθω ότι υπάρχει απογοήτευση και πίεση στον κόσμο, διότι ο πολίτης εισπράττει τη δύσκολη κατάσταση που ζει. Τα μέτρα που πήραν οι προηγούμενοι, αθροίζονται με τα μέτρα που οφείλει να λάβει αυτή η κυβέρνηση στην πλάτη των πολιτών.

Για να πετύχουμε την αλλαγή, χρειάζεται να τρέξουμε γρηγορότερα σε μερικούς από τους στόχους που έχουμε θέσει.

Ήδη έχουμε κάνει αρκετά για τη στήριξη των αδυνάτων, αλίμονο όμως αν χάσουμε την επαφή μας με τον κόσμο.

Πάντως ο κόσμος σας ψήφισε γιατί δείχνατε τη διάθεση να συγκρουστείτε και με τους Ευρωπαίους και την υπάρχουσα σε βάρος μας κατάσταση, όμως κάτι τέτοιο δεν συνέβη αν κρίνουμε εκ του αποτελέσματος.

Δεν με βρίσκει σύμφωνο η συγκεκριμένη υπόθεση, την οποία εκφράζετε. Γιατί κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί ότι το παλέψαμε και συγκρουστήκαμε με τους Ευρωπαίους. Καμία άλλη κυβέρνηση δεν το έκανε στο βαθμό που το κάναμε εμείς. Το γεγονός ότι τελικά επιλέξαμε έναν οδυνηρό συμβιβασμό αντί για το σχέδιο Σόιμπλε, νομίζω ότι ήταν σωστό. Καλά έκανε ο Τσίπρας, γι» αυτό και τον επιβράβευσαν και οι πολίτες.

Οι πολίτες προτίμησαν τον Τσίπρα, που είναι καθαρός, για να υλοποιήσει αυτό το δύσκολο μνημόνιο από το να επιστρέψουν εκείνοι, οι οποίοι προκάλεσαν τα ελλείμματα, τα χρέη, ενώ ταυτόχρονα έδιναν θαλασσοδάνεια στους φίλους τους.

Η επίθεση άλλωστε που δέχεται ο πρωθυπουργός από πολιτικούς, οικονομικούς και εκδοτικούς κύκλους στο εσωτερικό, κάτι δείχνει. Όποιος δεν το βλέπει, είτε είναι αφελής πολιτικά, είτε κάποιες σκοπιμότητες εξυπηρετεί. Εσείς δηλαδή δεν έχετε ακούσει τίποτα για γάτες;

Νιώθετε δικαιωμένος για το γεγονός ότι δεν φύγατε – ενώ ίσως θα μπορούσατε – για να πάτε στη ΔΗΜΑΡ; Γιατί είναι γεγονός ότι κατά το διάστημα που ο Φώτης Κουβέλης προχωρούσε στην ίδρυσή της, υπήρξε έντονη φημολογία για αποχώρησή σας από τον Συνασπισμό.

Καταρχάς δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο ενδεχόμενο. Και όσοι διέρρεαν κάτι τέτοιο προφανώς δεν εξέφραζαν τις πραγματικές που προθέσεις. Ήμουν πάντοτε αντίθετος στη διάσπαση του Συνασπισμού. Η σκέψη μου ήταν απλή κύριε Λαμπίρη: Όταν έχει προβλήματα το σπίτι σου, εξαντλείς όλα τα όπλα για να τα διορθώσεις, και δεν πας δίπλα να φτιάξεις ένα τσαρδί.

Δεν είναι δυνατόν ένα μήνα μετά την ψήφιση του πρώτου μνημονίου, να διασπάται ένα κόμμα της Αριστεράς που παλεύει εναντίον της πολιτικής της λιτότητας. Αυτή μου η στάση δικαιώθηκε. Η εξέλιξη του ΣΥΡΙΖΑ δείχνει ότι έχει έρθει πολύ πιο κοντά σε αυτά που πάντοτε υποστήριζα. Επιπλέον αυτή η πολιτική δικαιώνεται από το γεγονός ότι τόσο ο Φώτης Κουβέλης, αλλά και όσοι έκαναν το λάθος να τον ακολουθήσουν, τώρα προσανατολίζονται στην επιστροφή τους στον ΣΥΡΙΖΑ.

Είναι γνωστή η θέση σας υπέρ της αναδιανομής των τηλεοπτικών αδειών. Θα προχωρήσει τελικά η διαδικασία; Υπάρχει η πολιτική βούληση, η οποία χρειάζεται για την εφαρμογή του νόμου;

Εκτιμώ ότι θα προχωρήσει. Και δεν έχω δει καμία αρνητική αντίδραση από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς στη διάθεσή μας να βάλουμε τάξη στο άναρχο τηλεοπτικό τοπίο. Αυτό που ψηφίσαμε συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη. Και εμείς κάνουμε την Ελλάδα, Ευρώπη, και όχι Βόρεια Κορέα, όπως λένε οι υποστηρικτές της τηλεοπτικής ανομίας επί 25 χρόνια.

Είδαμε να αποχωρούν από το κόμμα σημαντικά στελέχη, με τα οποία ταυτίστηκε μερίδα των ψηφοφόρων σας, όπως ο Βαρουφάκης ή η Κωνσταντοπούλου και ο Λαφαζάνης. Πόσο μεγάλο είναι το κόστος της αποχώρησης αυτών των στελεχών;

Ορισμένοι πρώην σύντροφοι αποφάσισαν να ακολουθήσουν το δικό τους δρόμο. Αυτά όμως κρίθηκαν στις εκλογές. Ο νέος ΣΥΡΙΖΑ μετά την υπογραφή της συμφωνίας πήρε 35% όσο δηλαδή και στις εκλογές του Ιανουαρίου. Το άλλο κόμμα που δημιουργήθηκε από τους κόλπους του ΣΥΡΙΖΑ, έμεινε κάτω από το 3%. Κάποια στιγμή άλλωστε πρέπει να ακούμε και τον κόσμο. Αυτό δεν μου είπατε προηγουμένως;